Nachspiel Helau - Alaaf oder Anfangsstarke Mainzer vs Spätzünder FC

Sehr schöne Analyse UdoLitti, das macht für mich den Verlauf der ersten 60 Minuten etwas verständlicher (und belegt nebenbei meine These, das es nicht am mangelndem Einsatz gelegen haben könnte .

Bei der Bewertung von J Hector bin ich bei Dir, insbesondere was das taktische Verständnis, die Laufbereitschaft, den Einsatz sowie (oft, aber nicht immer) das Stellungsspiel betrifft. Aber auch ihm misslingen (selten) Zuspiele, die dann zu kritischen Situationen in der Rückwärtsbewegung führen. Das liegt natürlich weit unter der Quote von z.B. Vogt oder Mavraj, ist aber trotzdem ärgerlich. Aber vielleicht ist das bei #14JH nur Jammern auf hohem Niveau. Und er kommt mir bei ("Hochgeschwindigkeits-")Laufduellen häufig etwas zu langsam aus dem Quark. Das sind dann nicht selten die entscheidenden verlorenen ersten Meter. Als (Ex-)Linksverteidiger könnte da mehr Dynamik nicht schaden.

Deine Anmerkung mit der Lernfähigkeit des Trainergespanns kann ich nur zu 100% teilen. Nicht selten haben Stöger/Schmid auf eine schwache Leistung zu Beginn durch taktische Umstellung und erfolgreiche Wechsel eine passende Antwort gefunden. Mir ist allerdings nicht klar, wie bei den beiden die Arbeitsteilung funktioniert (z.B. - macht Schmid nur den Trainingsbetrieb plus Gegneranalyse und Stöger ist für die Taktik zuständig?). Wäre mal interessant zu wissen, ob es ein "Mastermind" gibt oder der Erfolg vor allem in der Kombination zustande kommt.

Noch eine Anmerkung von mir zu der allgemeinen Kritik an dem häufig nicht durchgängig guten Spiel unserer Mannschaft (i.S.v. "wir haben eigtl. nur zwei bis drei Spiele pro Saison mit 90 Minuten gutem FC-Fussball gesehen."): Den gleichen Anspruch hat der Gegner auch! Auch diese Mannschaft will ihr taktischen Konzept umsetzen oder zumindest unseres zerstören. Für 100% Dominanz in der 1. Liga ist unser Team definitv nicht gut genug besetzt.

UdoLitti hat die Gabe, sehr komplexe taktische Konstellationen und Überlegungen anschaulich und nachvollziehbar zu erläutern. Danke für diese Spielberichte; sie öffnen (jedenfalls bei mir) den Blick auf Abläufe, die mir sonst wahrscheinlich verborgen geblieben wären.

Aber irre ich mich, wenn ich den Eindruck gewinne, dass Stöger und Schmid sich vor dem Spiel mehr mit der Frage beschäftigten, wie das Spiel des Gegners unterbunden werden kann als damit, wie man dem Spiel den eigenen Stempel aufdrücken kann?

Und wenn das so sein sollte, glaubt Stöger dann nicht an die Fähigkeit seiner Mannschaft, gegen Teams "auf Augenhöhe" eine dominante Rolle spielen zu können?

Jahnwiese schrieb:UdoLitti hat die Gabe, sehr komplexe taktische Konstellationen und Überlegungen anschaulich und nachvollziehbar zu erläutern. Danke für diese Spielberichte; sie öffnen (jedenfalls bei mir) den Blick auf Abläufe, die mir sonst wahrscheinlich verborgen geblieben wären.

Aber irre ich mich, wenn ich den Eindruck gewinne, dass Stöger und Schmid sich vor dem Spiel mehr mit der Frage beschäftigten, wie das Spiel des Gegners unterbunden werden kann als damit, wie man dem Spiel den eigenen Stempel aufdrücken kann?

Und wenn das so sein sollte, glaubt Stöger dann nicht an die Fähigkeit seiner Mannschaft, gegen Teams "auf Augenhöhe" eine dominante Rolle spielen zu können?

Dass er bei der Konstellation - verunsicherte eigene Mannschaft gegen extrem konterstarke Mannschaft in Erfolgsspur - erst mal hinten dicht machen, für Ruhe sorgen und selbst auf Umschaltspiel setzen wollte, ist nun wirklich absolut nachvollziehbar und die genau richtige Marschroute. Ob die Art und Weise - drei IVer, Hector auf die VI und Zoller und Gerhardt ziemlich weit ausstehend die richtige taktische Umsetzung war, ist eine andere Frage. Wir Udo bemerkte, war das Mittelfeld oft nicht kompakt genug besetzt. Andererseits konnte sich Mainz selbst nicht sehr viel Chancen erspielen. Dass natürlich ausgerechnet gegen unsere drei IVer zwei Standards für die Mainzer Tore sorgen und diese auch sonst stets die Lufthoheit hatten, muss einem extrem zu denken geben.

plissken schrieb:

Jahnwiese schrieb:UdoLitti hat die Gabe, sehr komplexe taktische Konstellationen und Überlegungen anschaulich und nachvollziehbar zu erläutern. Danke für diese Spielberichte; sie öffnen (jedenfalls bei mir) den Blick auf Abläufe, die mir sonst wahrscheinlich verborgen geblieben wären.

Aber irre ich mich, wenn ich den Eindruck gewinne, dass Stöger und Schmid sich vor dem Spiel mehr mit der Frage beschäftigten, wie das Spiel des Gegners unterbunden werden kann als damit, wie man dem Spiel den eigenen Stempel aufdrücken kann?

Und wenn das so sein sollte, glaubt Stöger dann nicht an die Fähigkeit seiner Mannschaft, gegen Teams "auf Augenhöhe" eine dominante Rolle spielen zu können?

Dass er bei der Konstellation - verunsicherte eigene Mannschaft gegen extrem konterstarke Mannschaft in Erfolgsspur - erst mal hinten dicht machen, für Ruhe sorgen und selbst auf Umschaltspiel setzen wollte, ist nun wirklich absolut nachvollziehbar und die genau richtige Marschroute. Ob die Art und Weise - drei IVer, Hector auf die VI und Zoller und Gerhardt ziemlich weit ausstehend die richtige taktische Umsetzung war, ist eine andere Frage. Wir Udo bemerkte, war das Mittelfeld oft nicht kompakt genug besetzt. Andererseits konnte sich Mainz selbst nicht sehr viel Chancen erspielen. Dass natürlich ausgerechnet gegen unsere drei IVer zwei Standards für die Mainzer Tore sorgen und diese auch sonst stets die Lufthoheit hatten, muss einem extrem zu denken geben.

Du hast recht, Plissken, bei dem Spiel gegen Mainz waren Stögers Überlegungen nachvollziehbar, wenn auch möglicherweise falsch. Meine Frage war aber eher grundsätzlich gemeint. Neigt Stöger generell dazu, sich mehr nach den Stärken des Gegners zu richten anstatt zu versuchen, dem Spiel den eigenen Stempel aufzudrücken? Besser kann ich es irgendwie nicht ausdrücken.

Auf UdoLitti ist Verlass, danke für die detaillierte Spielbetrachtung! Er hat ein gutes Auge und vermutlich auch irgendeine Trainerausbildung hinter sich, also gute Voraussetzungen für derartige Analysen - noch wertvoller finde ich sie, wenn er nicht nur am TV beobachten kann.
Ausdrücklich uterstützen möchte ich ihn bei der Beurteilung von Hector, der für den FC enorm wichtig ist. Klar macht er auch Fehler, so wie in der 1.HZ, als er einen bösen Fehlpass mit einem Foul ausbügeln musste oder kurz danach von Baumgartlinger getunnelt wurde. Aber wie er rackert, Löcher stopft ist erste Sahne. Wie Totaalvoetbal richtig meint: Jammern auf hohem Niveau. Ich glaube nicht, dass er den FC jetzt verlässt (Horn auch nicht) und dass er endlich im MF das Kommando übernimmt, auch wenn Lehmann natürlich mit seinem Sahnepass Modestes Traumtor erst ermöglichte.
Diese drei Tore waren der Hammer, eins schöner als das andere! Hoffentlich haben wir nicht alles Glück in diesem Spiel verbraten, 1-2 Pünktchen brauchen wir noch.

Nochmal, ich habe Köln bis zur 60. min etwas schlechter gesehen aber nicht soooo grottig wie die meisten hier, was die Statistik belegt.

Mainz ist eine konterstarke Mannschaft, die normalerweise die Tore so schießt, wie wir es in den letzten 30 min. getan haben. Stöger hat dieser mainzer Qualität eine Aufstellung entgegengesetzt, die sogar mir noch zu offensiv war, ich Feigling hätte versucht einen Punkt auswärts zu ermauern. Dann macht Mainz aber Tore, die die sonst nie machen, durch Standards! Das hatte Stöger nicht auf seiner Taktikrechnung, wofür ich durchaus Verständnis hatte. Gegen das laufstarke mainzer Mittelfeld hatte Stöger durchaus eine gute Taktik gewählt, denn aus dem Spiel kamen kaum Hochkaräter vor das kölner Tor.

Tja und dann schickte Stöger mit zwei Matchwinner aufs Spielfeld, die die mainzer Ordnung aushebelten und der FC schoss sie mit ihren eigenen Qualitäten ab. Das Ergebnis ist bekannt, mit dem kann ich leben

potomac schrieb:Nochmal, ich habe Köln bis zur 60. min etwas schlechter gesehen aber nicht soooo grottig wie die meisten hier, was die Statistik belegt.

Deren großer Vorteil war der blitzsschnelle Cordoba, wie oft ist der eigentlich dem Mavrai davon geflitzt? Und gefühlt war er an jeder gelben Karte für den EffZeh beteiligt...

efra49 schrieb:Auf UdoLitti ist Verlass, danke für die detaillierte Spielbetrachtung! Er hat ein gutes Auge und vermutlich auch irgendeine Trainerausbildung hinter sich, also gute Voraussetzungen für derartige Analysen - noch wertvoller finde ich sie, wenn er nicht nur am TV beobachten kann.
Ausdrücklich uterstützen möchte ich ihn bei der Beurteilung von Hector, der für den FC enorm wichtig ist. Klar macht er auch Fehler, so wie in der 1.HZ, als er einen bösen Fehlpass mit einem Foul ausbügeln musste oder kurz danach von Baumgartlinger getunnelt wurde. Aber wie er rackert, Löcher stopft ist erste Sahne. Wie Totaalvoetbal richtig meint: Jammern auf hohem Niveau. Ich glaube nicht, dass er den FC jetzt verlässt (Horn auch nicht) und dass er endlich im MF das Kommando übernimmt, auch wenn Lehmann natürlich mit seinem Sahnepass Modestes Traumtor erst ermöglichte.  
Diese drei Tore waren der Hammer, eins schöner als das andere! Hoffentlich haben wir nicht alles Glück in diesem Spiel verbraten, 1-2 Pünktchen brauchen wir noch.

zu Hector im Mittelfeld kann ich nur sagen, dass er für meinen Geschmack einfach nicht genügend Handlungsschnelligkeit besitzt, er ist mir einfach zu phlegmatisch. Dass das auf hohem Niveau gemeckert ist weiis ich auch

Wer's mag, kann den Siegtreffer noch einmal auf der Soundcloud hören:

http://www.fc-koeln.de/de/fc-info/news/detailseite/details/modeste-haut-das-ding-rein/

Hoffe, der Moderator hat's unbeschadet überstanden;-]

potomac schrieb:Nochmal, ich habe Köln bis zur 60. min etwas schlechter gesehen aber nicht soooo grottig wie die meisten hier, was die Statistik belegt.

Mainz ist eine konterstarke Mannschaft, die normalerweise die Tore so schießt, wie wir es in den letzten 30 min. getan haben. Stöger hat dieser mainzer Qualität eine Aufstellung entgegengesetzt, die sogar mir noch zu offensiv war, ich Feigling hätte versucht einen Punkt auswärts zu ermauern. Dann macht Mainz aber Tore, die die sonst nie machen, durch Standards! Das hatte Stöger nicht auf seiner Taktikrechnung, wofür ich durchaus Verständnis hatte. Gegen das laufstarke mainzer Mittelfeld hatte Stöger durchaus eine gute Taktik gewählt, denn aus dem Spiel kamen kaum Hochkaräter vor das kölner Tor.

Tja und dann schickte Stöger mit zwei Matchwinner aufs Spielfeld, die die mainzer Ordnung aushebelten und der FC schoss sie mit ihren eigenen Qualitäten ab. Das Ergebnis ist bekannt, mit dem kann ich leben

Ich hab mir das Spiel heute nochmal in der Aufzeichnung angeschaut.
Aus dem Spiel heraus hatten die Määänsä so zwei, drei Chancen, die sie mehr oder weniger selbst verzittert haben, da haben unsere echt wenig zugelassen. Die beiden Standards waren entweder gut getreten oder schlecht verteidigt, da darf sich jeder raussuchen, was er mag.
Irgendwann so zwischen Spielminute 28 und 32 ging ein Ruck durch die Mannschaft, nachdem von den 05ern wirklich nicht viel kam. Ab da wurde es besser, langsam aber stetig. Vielleicht waren die Mainzelmännchen wirklich mit den Köppen woanders, sei's drum. Ähnliche Leistungssteigerungen hab ich auch gegen andere Gegner schon gesehen, mit einem einzigen Unterschied - am Sonntag haben sie sich für all den Aufwand endlich mal belohnt.

Kölnsturm schrieb:

efra49 schrieb:Auf UdoLitti ist Verlass, danke für die detaillierte Spielbetrachtung! Er hat ein gutes Auge und vermutlich auch irgendeine Trainerausbildung hinter sich, also gute Voraussetzungen für derartige Analysen - noch wertvoller finde ich sie, wenn er nicht nur am TV beobachten kann.
Ausdrücklich uterstützen möchte ich ihn bei der Beurteilung von Hector, der für den FC enorm wichtig ist. Klar macht er auch Fehler, so wie in der 1.HZ, als er einen bösen Fehlpass mit einem Foul ausbügeln musste oder kurz danach von Baumgartlinger getunnelt wurde. Aber wie er rackert, Löcher stopft ist erste Sahne. Wie Totaalvoetbal richtig meint: Jammern auf hohem Niveau. Ich glaube nicht, dass er den FC jetzt verlässt (Horn auch nicht) und dass er endlich im MF das Kommando übernimmt, auch wenn Lehmann natürlich mit seinem Sahnepass Modestes Traumtor erst ermöglichte.  
Diese drei Tore waren der Hammer, eins schöner als das andere! Hoffentlich haben wir nicht alles Glück in diesem Spiel verbraten, 1-2 Pünktchen brauchen wir noch.

zu Hector im Mittelfeld kann ich nur sagen, dass er für meinen Geschmack einfach nicht genügend Handlungsschnelligkeit besitzt, er ist mir einfach zu phlegmatisch. Dass das auf hohem Niveau gemeckert ist weiis ich auch

Ja er ist nicht gerade besonders spritzig, dafür aber sehr aufmerksam, ballsicher, hat gute Passgenauigkeit und wie Udo schreibt pressingresistent. Zur Seite würde ich ihm Gerhardt stellen, der den offensiveren 6er geben sollte. Gerhardt gehört m.E. in die Spielfeldmitte, nicht nach außen - auch wenn er das in der U-Nati gut macht. Davor Jojic in der Form von Sonntag auf 8. Ginge doch oder?

Totaalvoetbal schrieb:(...) Deine Anmerkung mit der Lernfähigkeit des Trainergespanns kann ich nur zu 100% teilen. Nicht selten haben Stöger/Schmid auf eine schwache Leistung zu Beginn durch taktische Umstellung und erfolgreiche Wechsel eine passende Antwort gefunden. (...)

Das stimmt. Nur scheint sich diese Lernfähigkeit auf die 90 Minuten des jeweiligen Spiels zu beschränken. Das Schema "kein richtiger Zugriff auf das Spiel in HZ1" vs. "gute HZ2" gab es in dieser Saison ja schon öfter zu beobachten.

Ich hoffe, die Unterstellung, Hector sei besonders pressingresistent, beruht nicht nur auf der Szene beim 2:3 vor Lehmanns langem Ball auf Modeste. Da stehen die besagten 4 Mainzer doch teils einige Meter von ihm entfernt, von Pressing kann da keine Rede sein. Vielmehr lässt Hector durch eine (seiner gern genommenen) Drehungen einen Gegenspieler ins Leere laufen und passt dann rüber auf Lehmann, der tatsächlich in der Situation enorme Freiheiten hat. Diese schiebe ich aber eher auf die in HZ2 stark nachlassende Laufbereitschaft der Mainzer statt auf die magische Anziehungskraft Hectors.

doppelherz

@doppelherz: Das Urteil mit der Pressingresistenz Hectors beruht auf den Beobachtungen der letzten Jahre. Das hat schon seinen Grund, dass Hector auch als LV bei uns häufig die meisten Ballkontakte hat. Und das Trainergespann scheint es vermutlich ähnlich zu sehen, denn Hector spielt meist 6er gegen pressingorientierte Teams. Gegentor 2:3: zum Schluss sind die Mainzer wieder gelaufen, aber es war halt mannschaftstaktisch vollkommen unabgestimmt.

@efra49: Mit Gerhardt sehe ich genauso. Ich teile die Auffassung, dass mindestens einer der 6er ein dynamisch wie technisch starker Spieler sein sollte, und das ist Gerhardt.

@kölnsturm: Ich würde es nicht Phlegma nennen, sehe Hector aber auch lieber auf der LV und einen Spieler wie Gerhardt im zentralen Mittelfeld.

@potomac: Das ist eine kluge Überlegung, dass das Trainergespann mit der Aufstellung vor allem Mainzer Konter unterbinden wollte. Das habe ich vielleicht nicht genügend gewürdigt und könnte die Formation zu Beginn erklären. Wobei die Startformation ja schnell korrigiert wurde und mir auch nicht dafür wirklich geeignet scheint. Vermutet habe ich anfangs, dass selbst gekontert werden sollte. Egal was es war: aus irgendeinem Grund hat es nicht funktioniert. Daher passen auch unsere beiden abweichenden Einschätzungen zu den ersten 60 Minuten doch wieder zusammen: Die Spieler waren nicht grundsätzlich für sich alleine gesehen schlecht, sondern funktionierten als Ganzes nicht.

@plissken: Du bringst einen ähnlichen Gedanken wie poto mit dem Dichtmachen rein – und könntest recht haben. Nur war es ja nicht dicht, wie Du ja auch schreibst.

@jahnwiese: Du fragst: „Neigt Stöger generell dazu, sich mehr nach den Stärken des Gegners zu richten anstatt zu versuchen, dem Spiel den eigenen Stempel aufzudrücken?“ Antwort: Nach meinen Eindrücken aus den letzten Jahren ist das ganz eindeutig so. In dieser Disziplin ist das Trainergespann aber wirklich brillant.
Als Schwäche sah ich bislang, dass meines Erachtens höufig vom Trainergespann strategische die Bedeutung des zentralen Mittelfeldes mindergeschätzt wurde – bis halt zur ca. 60 Minute im Spiel gegen Mainz

@Totaalvoetbal: Danke für die Blumen! Ich nehme jetzt mal alle unsere 6er in Schutz: Da Stöger die zentralen Spieler fast immer (bis halt jetzt zum ersten Mal nicht gegen Mainz) taktisch in die Unterzahlsituationen schickt, entstehen halt die Szenen, die die FC-Fans wahlweise Lehmann, Vogt oder Hector oder egal wen auch immer auf der 6 phasenweise zum Rasen bringt. Es wird in der Bundesliga halt viel Wert auf Pressing und Umschaltspiel gelegt. Was die guten Leistungen in der zweiten Halbzeit angeht: Das ist bei Stöger seit Amtsantritt so, meist geplant und zudem wohl auch Folge guter Arbeit im konditionellen Bereich durch Kugel. Hat Stöger nicht mal bei Stevens ein Teil seines Trainerhandwerks gelernt? Sieht zumindest mit dem „erst einmal sicher stehen“-Motto häufig so aus.

@krabbe: Klasse Bericht von 11Freunde, danke für den Link! Das Spiel wird spannend und einleuchtend analysiert. Auf die Überladung im Mittelfeld gehen die auch ein – meiner Wahrnehmung auch deswegen erwähnenswert, weil ich mich nicht entsinnen kann, dass Stöger und Co. zuvor dieses Mittel eingesetzt hätten.


hey, wir haben am Ende ziemlich klasse gewonnen! Jojic hat endlich mal ein Erfolgserlebnis, und dass Trainergespann hat die Mittelfeldes entdeckt. Zuvor wäre Hosiner gekommen und die hätten sich auf der Bank gefragt, warum der Ball ohne Mittelfeld nicht im Strafraum des Gegners landet. Das lässt abseits vom Ergebnis tatsächlich in die Zukunft optimistisch blicken.

Prima, UdoLitti, diese Sichtweisen helfen schon sehr, so klar sehe ich das natürlich nicht.

Wobei ich ja auch schon von Anfang an und permanent gesehen habe, dass unser Aufbauspiel katastrophal ist, und sich Mainz locker sogar knapp in unseren Strafraum spielen kann. Da frage ich mich, warum nicht schon nach 5 oder 10 Minuten umgestellt wird, warum erst in HZ 2?

Also ich saß brennend vorm Schirm, habe schon gesehen, dass jeder absolut will, aber dass es so nicht klappen kann. Bei Guardiola sehe ich, dass der pausenlos reinwinkt und die Spieler damit neu instruiert, warum macht unser das nicht? Eine taktische Änderung nach 5 Minuten bei 0:0 bietet schon bessere Chancen als in Hälfte 2 bei 0:2, denke ich.

In der Rückrunde waren schon VIELE Spiele dabei, in denen der Gegner mindestens in der ersten halben Stunde sehr gut auf uns eingestellt und vorbereitet wirkt, dominiert, und wir
erst spät reagieren (=ins Spiel kommen). Ich würde es gerne auch mal andersrum sehen, dass wir von Anfang an das Spiel im Griff haben, und der Gegner reagieren muss ....

Hier wird ja jede Woche in jeder Spielnachbetrachtung 10* geschrieben, dass Trainer & Co ein Glücksfall sind wir ohne die ganz woanders ständen. Sehe ich ja weitgehend genauso. Aber in der taktischen Einschätzung des anstehenden Spiels scheinen Trainer & Co wohl häufig voll daneben zu liegen, oder?

man da ist aber auch viel taktik laber von den freunden, das stöger auf einen wechsel im mittelfeld der mainzer reagiert? ich sach mal wir liegen sofort nach der halbzeit 0 zu 2 in den seilen und stellen auf zwei stürmer um, wie soll man sonst als fc mal ein tor machen? Halte den risse schuß nicht für ein torwarteck fehler, sondern für einen genialen technik moment, der gelingt weil er sofort draufhält und das nötige glück hat den ball optimal zu treffen. das die mainzer standards können mag für die ja neu sein, der fc verteidigt hohe bälle seit jahren schwach, denke da nur mal an frankfurt, und die ganzen treffer nach ecken und freistößen.

Mann Ballermann, nicht nur, dass du offensichtlich keinen Durchblick hast, deine Texte lesen sich auch noch wie Gestammel. Kannst Du bitte mal versuchen halbwegs verständlich zu schreiben? Man muss ja nicht alles nach Duden sein aber z. B. Groß- und Kleinschreibung hat schon ihren Sinn und kosten kaum Mühe.