Re: ... ist dem Teufelskreis zu entkommen?

von bodensee57 Mi 21 Apr 2021, 18:05

Wie ist dem Teufelskreis zu entkommen ?
Laut Bild mit Stöger - 1. oder 2. Liga egal

von schwemmbotz Mi 21 Apr 2021, 18:21

Die BLÖD hät en Ratsch em Kappes!
Nur, mal wieder, den Trainer austauschen denke ich, sind wir uns (fast) alle einig.
Ein "weiter so" kann man keinem Fan bei halbwegs klarem Verstand verkaufen.

von efra49 So 25 Apr 2021, 13:03

Was hielte man von Terzic beim FC? Wäre natürlich nur ein neuer Trainer, also erstmal nur eine kleine Lösung. Ich habe mich meistens für Favre stark gemacht, aber Terzic gefällt mir auch gut.
Beim BvB will er ins zweite Glied zurück.

von JoeCool So 25 Apr 2021, 22:09

Nein. Wir brauchen einen erfahrenen Trainer, der es endlich mal schafft, hier etwas aufzubauen. Das ist nicht Terzic und auch nicht Fink.
Vielleicht Bruno oder doch Stöger? Keine Ahnung. Wir werden es erfahren.

von GeißbockAusBW So 25 Apr 2021, 23:21

Wie soll das mit dem Aufbauen ablaufen? Also grundsätzlich stelle ich mir einen Aufbau so vor, dass man bspw. bei Transfers erstmal auf sofortige Verstärkung verzichtet, d.h. erher Spieler holt, die langfristig besonders gut in ein zu entwickelndes Konzept passen.

ABER:

Wenn wir drinbleiben, wird es darum gehen, den Kader zu verstärken, um nächstes Jahr souveräner die Klasse zu halten. Wir haben glaube ich nur wenige Spieler, die für gute Clubs interessant sind, bspw. Bornauw ist ein Kandidat - evtl. wird es wichtig, eine Lücke zu schließen, falls so einer geht.

Und falls wir absteigen, wird langfristiges noch unwichtiger sein, sondern es wird nur darum gehen, einen passenden Kader für einen möglichen Aufstieg zu bilden.

D.h. ich sehe gar keine Möglichkeit, langfristig zu optimieren. Bspw. Leipzig hatte in Liga 2 einen D. Selke von Werder geholt, man glaubte perspektivisch an den damaligen sehr guten Spieler, hatte sicher viel Gehalt und ich glaube 6-7 Mio. Ablöse ausgegeben, aber das ist halt für einen normalen Zweitligisten völlig unrealistisch.

Damit sehe ich nur noch den Weg, dass wir natürlich viel besser als alle anderen Clubs erkennen können, welcher Trainer eine tolle Entwicklung ermöglicht, Bsp. Favre bei den Ponys. Dann holen wir nur noch solche Trainer, die unseren Kader deutlich voranbringen. Schade, daran glaube ich leider auch nicht, auch wenn ich das schön fände.

von Novesia Mo 26 Apr 2021, 14:36

Jeder hat seine Chance verdient, aber den Bruno assoziiere ich jetzt wirklich nicht mit "Aufbau". Stöger hat das bei uns schon mal geschafft, ist dann aber auch an seiner eigenen (fussballerischen) Beschränktheit gescheitert (von den Begleitumständen mal ganz abgesehen). Einen Namen kann ich auch nicht liefern, aber für mich wäre "Erfahrung" nicht unbedingt ein Auswahlkriterium. Im Augenblick weiss ich eigentlich nur, was ich nicht will:

Falls wir absteigen: einen Sportdirektor, der halb Fürth/Kiel/Heidenheim/Karlsruhe usw. aufkauft, nur um mit diesen Spielern sofort wieder aufzusteigen.

Falls wir nicht absteigen: einen Trainer, der um jeden Preis und mit ganz viel Beton die Klasse halten will.

Beide Konzepte führen uns nämlich ganz schnell wieder an den Punkt zurück, an dem wir heute stehen, und das wollen wir doch nicht wirklich, oder?

PS: MMn brauchen wir einen Sportdirektor und Trainer, die bei der Auswahl der Spieler vor allem wieder auf deren technische (fussballerische) und taktische Ausbildung achten (schnell sollten sie auch sein, die Spieler, aber eben nicht nur schnell). Klingt einfach und logisch, aber wenn man sieht, welche Spieler in den letzten Jahren zum Effzeh geholt wurden, ist klar, dass auf solche Kriterien eher weniger geachtet wurde.

von plissken Mo 26 Apr 2021, 14:49

Wir brauchen jemanden, der unsere gute Jugendarbeit nutzen kann. 1. Weil da wirklich Brauchbares hochkommt und 2. weil wir kein Geld haben.

von Novesia Mo 26 Apr 2021, 18:15

plissken schrieb:Wir brauchen jemanden, der unsere gute Jugendarbeit nutzen kann. 1. Weil da wirklich Brauchbares hochkommt und 2. weil wir kein Geld haben.

Dann sollten wir Gisdol wieder zurückholen... ... ist dem Teufelskreis zu entkommen? - Seite 3 3164142876

von plissken Di 27 Apr 2021, 14:36

von mir aus den Dortmunder holen. der hat die Elf auch ordentlich verjüngt

von Gajer Mi 28 Apr 2021, 09:12

Terzic fänd ich auch interessant, aber:
der wird sich das nicht antun!
Der geht beim BvB wieder zurück in die 2. Reihe und wartet darauf das es mit dem Rose nicht klappt.
Dann übernimmt er den Trainerjob bei der "Ersten" komplett.

von schwemmbotz Fr 30 Apr 2021, 18:20

Am Wochenende sollte ja ein treffen in Wien stattfinden zwischen Held und Siöger. Jetzt findet es virtuell statt, weil Pitter hat sich den Drecksvirus gefangen.

von FC-real observer c.g.s. So 09 Mai 2021, 11:48

Offenbar ist die vermutlich am stärksten vom Boulevard sowie Wehrle & Co. befeuerte Stöger-Rückholaktion gescheitert. Überraschung und gut so, denn weder dem Boulevard noch dem höchstens in der Selbsteinschätzung als Fußball-Fachmann geltenden Finanzchef sollten seitens der tatsächlich entscheidenden Vereinsgremien nach extrem teuren sportlich fehlgeschlagenen Transaktionen in jüngster Vergangenheit (Modeste, Holstein-K. Unter-Abteilung usw.) mMn informelle oder gar formelle Mitbestimmungsrechte bei der Besetzung des Trainerposten eingeräumt werden. Dem Durchwinken von ‚Bauch-Entscheidungen‘ eines Sportdirektors werden -wohl auch infolge eines gewissen Lerneffekts bei der Vereinsführung- inzwischen effektivere Grenzen durch Gremien und Berater gesetzt als früher. Davon bin ich positiv überrascht.
Insofern hat man der Versuchung des Kreisverkehrs bisher widerstanden. Im Verein ‚groß gewordene‘ Trainer wie Pawlak -der nach meinem Eindruck von Gisdol eher 'untergebuttert' als konsultiert wurde- würde ich übrigens nicht zur ‚Kreislauf- oder Klüngelwirtschaft‘ zählen -sofern es sich nicht um ehemalige FC-Spieler handelt.

Mittelfristig erfolgreiche fußballerische Aufbauarbeit unter aus sportlichen wie finanziellen Gesichtspunkten ggf. zum Anforderungsprofil passenden Trainer-Kandidaten, welche nicht nur Insidern bekannt sind, würde ich aufgrund seines perfektionistischen Naturells und der Trainingsarbeit am ehesten wohl Favre zutrauen. Allerdings dürfte er mit seiner etwas kauzigen Art in Köln nicht nur mit dem Boulevard auf Kommunikationsschwierigkeiten stoßen. Vielleicht ist in heutigen Zeiten der Altersunterschied zur Spielergeneration auch schon zu groß geworden.

Dieses Manko hätte der von mir – soweit man dies überhaupt von außen beurteilen kann und darf- hinsichtlich seiner sachlich analytischen Art sowie seines Spielverständnisses hochgeschätzte Jungtrainer Terzic mit Sicherheit nicht. Nach einer schwierigen Startphase beim inzwischen seit mehreren Saisons sicherlich intern wie extern öfters als erwartet in grobem Fahrwasser unterwegs gewesene ‚Supertanker-BVB‘ dürfte er sich auch auf Dauer unabhängig von Verein und Aufgabe nirgends als ‚Eintagsfliege‘, sondern eher als Glücksfall erweisen, wenn er auf dem Boden und hinzulernend bleibt.
Im Vergleich zu Baumgart scheint er mir trotz seines Alters analytisch reifer oder weniger von Emotionen gelenkt und bezüglich eines Spielspiel flexibler. Der draußen tatsächlich vorhandene Pool von bezahlbaren und fußballerisch interessanten Trainern ist gewiß nicht auf jene Namen beschränkt - doch nicht jeder bzw. nur eine tatsächliche Spitzenkraft funktioniert (fast) überall.

Egal wer kommt, mir erscheint fast alles besser als die nostalgische Welle wiederzubeleben oder gar auf Dauer nach dem Motto 'Spürbar-Anders' reiten zu wollen.
Fachkompetenz und Professionalität sollten -soweit in Köln möglich- zum Credo des Vereins werden -sonst nichts.

von derblondeengel Mi 26 Mai 2021, 21:56

Wenn Wehrle und Heldt am Montag noch bei dem Verein angestellt sind, dann mache ich mir NULL Hoffnungen mehr bei dem Verein...

von GeißbockAusBW Sa 29 Mai 2021, 09:42

Einigermaßen brauchbarer Artikel zu HH im Kicker:
https://www.kicker.de/pech-fehlgriffe-und-kontext-was-wird-aus-heldt-806119/artikel

Wichtig, und was ich mir auch hier verstärkt im Forum wünschen würde, ist, dass nicht nur verbal niedergemacht wird, sondern sachlich Schwachpunkte auf den Punkt gebracht werden. Das war aus meiner Sicht eine große Stärke des Forums, hat aber abgenommen, auch wenn ich immer noch teilweise sachliche Darlegungen finde.

Nun soll im Sommer 20 Mio. € Transferüberschuss erzielt werden, d.h. wir bleiben finanziell im Vergleich zu früheren Jahren klamm - ist ja auch nachvollziehbar, die Krise hat uns mit großem Fanaufkommen und demzufolge größerem Einnahmenanteil durch Zuschauer und Merchandising natürlich härter getroffen, als fast alle anderen Clubs mit ähnlichem sportlichem Niveau, ähnliche sehe ich hier nur Schalke und HSV.

Immerhin hat unsere sportliche Führung in den letzten beiden Jahren mit Bornauw, Skhiri und Jakobs Spieler aufgebaut, die wir vermutlich mit 10-15 Mio. Euro je Spieler verkaufen können, davon können Werder und Schalke wohl nur träumen. Dadurch wird die finanzielle Vorgabe wohl erreichbar.

Während man die Leistung der sportlichen Leitung noch einigermaßen anhand der Leistungen des Teams bewerten kann, habe ich kein Kriterium, um Wehrle zu bewerten. Wir hatten in den vielen guten Jahren eine sehr gute Umsatzentwicklung, woran er sicher einen Anteil hatte. Dass es jetzt finanziell so drastisch nach unten geht, kann man auf die Krise schieben -> wie will man da Wehrle bewerten? Ich schreibe das, weil hier viele auf Wehrle rumhacken, ohne das sachlich zu konkretisieren, also mir ist das ohne sachliche Basis zu wenig.

von Novesia Sa 29 Mai 2021, 16:10

GeißbockAusBW schrieb:Einigermaßen brauchbarer Artikel zu HH im Kicker:
https://www.kicker.de/pech-fehlgriffe-und-kontext-was-wird-aus-heldt-806119/artikel

Wichtig, und was ich mir auch hier verstärkt im Forum wünschen würde, ist, dass nicht nur verbal niedergemacht wird, sondern sachlich Schwachpunkte auf den Punkt gebracht werden. Das war aus meiner Sicht eine große Stärke des Forums, hat aber abgenommen, auch wenn ich immer noch teilweise sachliche Darlegungen finde.

Nun soll im Sommer 20 Mio. € Transferüberschuss erzielt werden, d.h. wir bleiben finanziell im Vergleich zu früheren Jahren klamm - ist ja auch nachvollziehbar, die Krise hat uns mit großem Fanaufkommen und demzufolge größerem Einnahmenanteil durch Zuschauer und Merchandising natürlich härter getroffen, als fast alle anderen Clubs mit ähnlichem sportlichem Niveau, ähnliche sehe ich hier nur Schalke und HSV.

Immerhin hat unsere sportliche Führung in den letzten beiden Jahren mit Bornauw, Skhiri und Jakobs Spieler aufgebaut, die wir vermutlich mit 10-15 Mio. Euro je Spieler verkaufen können, davon können Werder und Schalke wohl nur träumen. Dadurch wird die finanzielle Vorgabe wohl erreichbar.

Während man die Leistung der sportlichen Leitung noch einigermaßen anhand der Leistungen des Teams bewerten kann, habe ich kein Kriterium, um Wehrle zu bewerten. Wir hatten in den vielen guten Jahren eine sehr gute Umsatzentwicklung, woran er sicher einen Anteil hatte. Dass es jetzt finanziell so drastisch nach unten geht, kann man auf die Krise schieben -> wie will man da Wehrle bewerten? Ich schreibe das, weil hier viele auf Wehrle rumhacken, ohne das sachlich zu konkretisieren, also mir ist das ohne sachliche Basis zu wenig.

Was spricht denn Deiner Meinung nach für ein Festhalten an Wehrle & Heldt?

Erfolge der Vergangenheit (Wehrle) sind noch lange keine Garantie für zukünftige Erfolge. Und Heldts Fehlentscheidungen kann man auch nicht nur damit entschuldigen, dass der Effzeh angeblich härter von der Corona-Krise betroffen wäre als andere Vereine (wenn das überhaupt stimmen sollte). Hatten Jakobs/Schmadtke 2014 soviel mehr Geld, um einen konkurrenzfähigen Kader zusammenzustellen? Und selbst wenn Spieler wie Tolu, Dennis und Meyer den Effzeh nur kleines Geld gekostet haben, war deren Verpflichtung aus rein sportlicher Sicht dennoch eine krasse Fehlentscheidung. Auch bei dem Argument mit Andersson bin ich mir nicht ganz sicher... irgendwer hat er hier mal geschrieben, dass Andersson die Knieverletzung schon vor seiner Verpflichtung hatte...

von efra49 Sa 29 Mai 2021, 17:54

Die Latrinenparolen zu Andersson werden durch Wiederholung auch nicht richtiger. Bis er nach Köln kam, hat er kein Spiel wegen einer Verletzung verpasst. Er hat sich erst in der ersten Saisonwoche beim Training bei einem Zweikampf mit Özcan verletzt. Soviel zu einer vermeintlichen vorherigen Verletzung.
Das ändert allerdings nicht an der sehr riskanten Entscheidung von HH, praktisch nur mit Andersson als Angreifer in die Saison zu gehen. Die Nachbesserungen in der Winterpause waren keine.

von Novesia Sa 29 Mai 2021, 20:59

efra49 schrieb:Die Latrinenparolen zu Andersson werden durch Wiederholung auch nicht richtiger. Bis er nach Köln kam, hat er kein Spiel wegen einer Verletzung verpasst. Er hat sich erst in der ersten Saisonwoche beim Training bei einem Zweikampf mit Özcan verletzt. Soviel zu einer vermeintlichen vorherigen Verletzung.
Das ändert allerdings nicht an der sehr riskanten Entscheidung von HH, praktisch nur mit Andersson als Angreifer in die Saison zu gehen. Die Nachbesserungen in der Winterpause waren keine.

Wenn Andersson tatsächlich ohne Verletzung zum Effzeh kam, war es sicherlich eine gute Verpflichtung. Und die von Duda. Der Rest war ein Griff ins Klo. Insgesamt keine gute Bilanz, vor allem dann nicht, wenn man noch das viel zu lange Festhalten an Gisdol mit in Betracht zieht.

von GeißbockAusBW Sa 29 Mai 2021, 21:11

@ Novesia: Für Heldt sprechen schon einige Transfers wie Andersson und Duda. Das sind die teuren, also die wichtigen. Der Rest war schlecht.

Ich sage gar nicht, dass Heldt und Wehrle ne ganz tolle Bilanz haben. Ich sag nur, dass ich beiden auch nicht pauschal als unfähig hinstellen würde, weil ich gerade bei Wehrle auch wenig sehe, was gegen ihn spricht - ist ja auch schwierig, wenn man kaum was beurteilen kann.

von Ballermann Sa 29 Mai 2021, 21:25

das stimmt ja auch nur zum teil, denn als er schon angeschlagen war haben wir unsere stürmer verkauft, mit dem trainer durfte niemand verlängern, das die mannschaft keinen fußball spielt war direkt zu sehen, denke nur an das frühe pokal aus, hier alle die kritisch sind gleich zu beleidigen führt bei dieser bedrissenen saison auch nicht weiter, im sommer das große getöne, bloss keinen stoßstürmer, einen flexiblen fußballgott nach köln zu holen war das ziel, keinen schnell schuß, ein guter für die letzte kohle.....und dieser wird von 2 trainern nicht mehr aufgestellt, solide leistung vom manager sag ich dann. der einzige spieler der sich in meinen augen entwickelt hat, war merre, der ist leider klein und war dann unter funkel raus, aber seine spiel eröffnung war um welten besser als der gehypten bornow...ich hätte ihn längst mal auf der 6 probiert, der skihiri spielt ja quasi alle 4 spiele einen brauchbaren vertikal ball.....

von efra49 Sa 29 Mai 2021, 21:42

Mere sollte auf jeden Fall eine größere Rolle spielen als diese Saison.

von Novesia Sa 29 Mai 2021, 22:36

GeißbockAusBW schrieb:@ Novesia: Für Heldt sprechen schon einige Transfers wie Andersson und Duda. Das sind die teuren, also die wichtigen. Der Rest war schlecht.

Ich sage gar nicht, dass Heldt und Wehrle ne ganz tolle Bilanz haben. Ich sag nur, dass ich beiden auch nicht pauschal als unfähig hinstellen würde, weil ich gerade bei Wehrle auch wenig sehe, was gegen ihn spricht - ist ja auch schwierig, wenn man kaum was beurteilen kann.

Bei den guten Transfers darf man auch Uth (letzte Saison) nicht vergessen. Trotzdem halte ich insgesamt die bisherige Transfer-Bilanz von Heldt für sehr überschaubar, um es mal freundlich zu formulieren. Ich sage auch gar nicht, dass Wehrle und Heldt unbedingt entlassen werden müssen, aber beim Effzeh muss in Zukunft vieles anders (besser) gemacht werden, und in dieser Situation muss sich der Vorstand dann halt fragen, ob er Wehrle und Heldt dieses „anders (besser) machen“ zutraut. Ich persönlich glaube (ohne das konkret begründen zu können), dass Heldt nicht unbedingt der richtige Sportdirektor für den Effzeh zu sein scheint. Heldt denkt mMn zu kompliziert (ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass man bei Vereinen wie Union über einen Spieler wie Limnios überhaupt erst nachgedacht hat). Heldt scheint mir der Typ Sportdirektor zu sein, der immer auf der Suche nach der potentiell goldenen Nadel im Heuhaufen ist und dabei vergisst, erstmal eine funktionierende Mannschaft auf die Beine zu stellen. MMn brauchen wir einen Sportdirektor, der uns für kleines Geld 5-6 ganz "gewöhnliche" Spieler holen kann, die aber (und hier fängt dann die Arbeit von Baumgart an) als Mannschaft gut funktionieren können.

von bodensee57 So 30 Mai 2021, 19:05

Auf jeden Fall kostet die Kündigung von Horst Heldt wieder einiges an Kohle und wahrscheinlich einiges an Vertrauen zwischen FC und Baumgart.
Hoffentlich wird jetzt nicht einfach wieder irgendein zufällig verfügbarer Fussball-Promi installiert.
Die Sportdirektoren mit Klangvollen Namen waren eher Flops, - Finke, Veh, Heldt, oder Meier.

von Novesia So 30 Mai 2021, 19:52

bodensee57 schrieb:Auf jeden Fall kostet die Kündigung von Horst Heldt wieder einiges an Kohle und wahrscheinlich einiges an Vertrauen zwischen FC und Baumgart.
Hoffentlich wird jetzt nicht einfach wieder irgendein zufällig verfügbarer Fussball-Promi installiert.
Die Sportdirektoren mit Klangvollen Namen waren eher Flops, - Finke, Veh, Heldt, oder Meier.

War denn Baumgart überhaupt Heldts Wunschkandidat? Ich dachte, Heldt wollte Fink zum Effzeh holen...

von Hauertrio So 30 Mai 2021, 20:30

efra49 schrieb:Mere sollte auf jeden Fall eine größere Rolle spielen als diese Saison.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, lb. efra49. Aber bei Friedhelm Funkel hatte Mere leider nicht die geringste (bzw. keine) Chance. So ist es, lb. efra.

von FC-real observer c.g.s. So 30 Mai 2021, 22:30

‚Klangvoller Namen‘ scheint auch mir kein Kriterium für eine erfolgversprechende Suche nach einem kompetenten Sportdirektor (oder einer sonstigen sportlichen Führungsposition) zu sein.

Als Außenstehender des Geschäfts kann ich mir kein Urteil über J. Jakobs oder sonstwen erlauben. Ich hielte es für erstrebenswert, sich an Kriterien zu orientieren, welche ähnlich finanzschwache oder gar finanzschwächere Vereine z.B. wie Freiburg und Union Berlin dazu bewogen haben, Herrn X oder Y zu engagieren, denn deren Kaderzusammenstellung (samt Trainer-Entscheidungen) scheinen seit Jahren zu einer vereinsspezifischen Spielsystem-Ausrichtung gut zu passen.

Die Beurteilung der Fachkompetenz eines Kandidaten hatte dort sicher weder etwas mit einem Lotteriespiel (also ‚Bauchgefühl‘) noch mit einer Beliebtheitsumfrage unter internen oder externen Experten zu tun, sondern wohl eher mit vorliegenden Fakten, welche Anlaß gaben, daß eine erfolgreiche Zusammenarbeit mit X oder Y nicht überwiegend auf dem ‚Prinzip Hoffnung‘ basieren wird.

Gewißheit, wie sich eine vom Verein zusammengestellte Teamführung (Sportdirektor – Kaderplaner -Trainer- KADER) zumindest mittelfristig bewährt, hat man natürlich meist nur im nachhinein; außerdem dürften solche personellen Entscheidungen noch kniffliger sein, wenn man nur über begrenzte Budgets verfügt.

Wahrscheinlich hat sogar letztlich die Qualität der Vereinsführung das größte Gewicht hinsichtlich einer erfolgreichen Vereinsarbeit. UND DIES ist/war nach meinem unmaßgeblichen Eindruck vielleicht die größte Baustelle der letzten Jahrzehnte beim FC!

Insofern beschränken sich meine Erwartungen vorwiegend darauf, daß Personalentscheidungen endlich am allerwenigsten nach dem Klüngel-Prinzip getroffen werden, sondern hauptsächlich sachlich begründet werden können.

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